潘家華：在環境治理上
，單純強化自上而下的管製不利於企業實現環境社會責任。這種單方麵管製可能不切實際、好高騖遠、好大喜功，製定的標準要求可能不符合經濟發展需要和國計民生的基本情況。並且企業有可能行賄
、汙(wu)染(ran)卻(que)沒(mei)有(you)受(shou)到(dao)處(chu)罰(fa)。執(zhi)法(fa)不(bu)統(tong)一(yi)也(ye)容(rong)易(yi)造(zao)成(cheng)劣(lie)幣(bi)驅(qu)逐(zhu)良(liang)幣(bi)。而(er)且(qie)，運(yun)動(dong)式(shi)的(de)執(zhi)法(fa)對(dui)環(huan)境(jing)質(zhi)量(liang)的(de)改(gai)善(shan)效(xiao)果(guo)沒(mei)有(you)持(chi)之(zhi)以(yi)恒(heng)的(de)執(zhi)法(fa)效(xiao)果(guo)好(hao)。而(er)且(qie)，單(dan)純(chun)的(de)自(zi)上(shang)而(er)下(xia)的(de)管(guan)製(zhi)，企(qi)業(ye)往(wang)往(wang)會(hui)做(zuo)表(biao)麵(mian)文(wen)章(zhang)，什(shen)麼(me)要(yao)求(qiu)都(dou)可(ke)以(yi)滿(man)足(zu)，但(dan)實(shi)際(ji)怎(zen)麼(me)做(zuo)的(de)不(bu)好(hao)說(shuo)。我(wo)認(ren)為(wei)，環(huan)保(bao)督(du)察(cha)有(you)其(qi)必(bi)要(yao)性(xing)
，它(ta)起(qi)到(dao)發(fa)出(chu)信(xin)號(hao)和(he)威(wei)懾(she)作(zuo)用(yong)。當(dang)環(huan)境(jing)治(zhi)理(li)在(zai)法(fa)治(zhi)的(de)同(tong)時(shi)，實(shi)現(xian)自(zi)下(xia)而(er)上(shang)全(quan)民(min)參(can)與(yu)和(he)社(she)會(hui)共(gong)治(zhi)

，環(huan)境(jing)就(jiu)有(you)希(xi)望(wang)了(le)。現(xian)在(zai)我(wo)國(guo)最(zui)大(da)的(de)二(er)元(yuan)結(jie)構(gou)是(shi)體(ti)製(zhi)內(nei)和(he)體(ti)製(zhi)外(wai)
，央(yang)企(qi)國(guo)企(qi)是(shi)體(ti)製(zhi)內(nei)的(de)
、shiyijiaren，buzhiliwuranyemeifengxian，minqishitizhiwaide
，youwuranjiuyaoguantingbingzhuan。dayaminqimeiyoufengxianhaishizhengji
，dayaguoqizeyouzhengzhifengxian。guoqixingzhengshuxingbijiaoqiang，tamendouyouxingzhengjibie，liruyangqishizhengbuchangji、副部長級、局(ju)級(ji)
，那(na)縣(xian)環(huan)保(bao)局(ju)的(de)科(ke)級(ji)官(guan)員(yuan)能(neng)管(guan)嗎(ma)？在(zai)我(wo)們(men)的(de)官(guan)員(yuan)序(xu)列(lie)下(xia)，是(shi)管(guan)不(bu)了(le)的(de)。對(dui)地(di)方(fang)政(zheng)府(fu)來(lai)講(jiang)
，國(guo)企(qi)是(shi)地(di)方(fang)經(jing)濟(ji)的(de)發(fa)展(zhan)支(zhi)柱(zhu)
，是(shi)就(jiu)業(ye)大(da)戶(hu)和(he)財(cai)政(zheng)收(shou)入(ru)大(da)戶(hu)，盡(jin)管(guan)稅(shui)收(shou)大(da)部(bu)分(fen)被(bei)中(zhong)央(yang)和(he)省(sheng)級(ji)拿(na)走(zou)了(le)，但(dan)地(di)方(fang)還(hai)是(shi)能(neng)留(liu)一(yi)點(dian)的(de)。而(er)且(qie)，地(di)方(fang)如(ru)果(guo)嚴(yan)格(ge)監(jian)管(guan)，企(qi)業(ye)就(jiu)拍(pai)屁(pi)股(gu)走(zou)人(ren)了(le)，而(er)我(wo)國(guo)對(dui)官(guan)員(yuan)的(de)考(kao)核(he)是(shi)GDP導向、就(jiu)業(ye)和(he)財(cai)政(zheng)導(dao)向(xiang)
，地(di)方(fang)官(guan)員(yuan)當(dang)然(ran)不(bu)想(xiang)管(guan)。另(ling)外(wai)，央(yang)企(qi)國(guo)企(qi)一(yi)般(ban)都(dou)有(you)齊(qi)全(quan)的(de)檢(jian)測(ce)設(she)備(bei)
，縣(xian)城(cheng)環(huan)保(bao)部(bu)門(men)則(ze)可(ke)能(neng)沒(mei)有(you)那(na)麼(me)多(duo)的(de)裝(zhuang)備(bei)，沒(mei)有(you)底(di)氣(qi)去(qu)管(guan)理(li)，央(yang)企(qi)國(guo)企(qi)就(jiu)更(geng)加(jia)肆(si)無(wu)忌(ji)憚(dan)

、我行我素。大量體製外的民營企業提供了就業
、稅收和社會服務，尤其是提供了很多國企不涉及

、民眾需要的消費品。

　　我認為
，應該給民企一些生存發展空間，否則生活不便。現在流行“宜居”這zhe個ge說shuo法fa，環huan境jing治zhi理li是shi為wei了le生sheng活huo更geng好hao更geng便bian捷jie。國guo企qi和he民min企qi這zhe二er元yuan體ti製zhi思si維wei要yao從cong根gen本ben上shang改gai變bian，必bi須xu一yi視shi同tong仁ren。國guo企qi應ying該gai還hai原yuan為wei企qi業ye主zhu體ti，不bu要yao當dang成cheng政zheng府fu序xu列lie的de組zu成cheng部bu分fen
，依yi靠kao法fa治zhi和he標biao準zhun進jin行xing監jian管guan。在zai非fei洲zhou讚zan比bi亞ya
，很hen多duo企qi業ye去qu那na裏li開kai采cai銅tong礦kuang

，當dang地di政zheng府fu一yi般ban是shi不bu去qu檢jian查zha的de，但dan是shi如ru果guo排pai汙wu超chao標biao，企qi業ye就jiu會hui接jie到dao法fa院yuan的de傳chuan票piao。

　　製定合理的管控方式

　　《中國經營報》：您剛剛提到現在GDP仍然是考核地方政府的一個主要指標。我發現在幾個五年節能減排綜合工作方案中，設定目標的時候通常都是單位GDP能耗下降多少、碳排放減少多少。這種表述是不是容易產生誤導，甚至地方為了政績修改數據
？如果是您來設計方案

，您會怎麼設計呢？

　　潘家華：我wo要yao設she計ji的de話hua，就jiu以yi環huan境jing質zhi量liang標biao準zhun來lai管guan控kong，隻zhi要yao企qi業ye排pai放fang不bu超chao標biao就jiu可ke以yi，其qi他ta的de給gei予yu企qi業ye自zi由you發fa揮hui的de空kong間jian。我wo們men最zui開kai始shi是shi用yong排pai放fang標biao準zhun控kong製zhi
，結jie果guo大da家jia都dou“達標”，但是環境質量卻惡化了。政府想把企業的每個環節都管，所以政府官員數量龐大、執政成本高企。我認為隻要監控好排放，要相信企業有能力知道什麼是最好的
、怎麼做成本最低。例如，節能目標的單位GDP能(neng)耗(hao)，太(tai)陽(yang)能(neng)和(he)風(feng)能(neng)是(shi)淨(jing)零(ling)排(pai)放(fang)的(de)，那(na)麼(me)企(qi)業(ye)能(neng)耗(hao)多(duo)少(shao)不(bu)需(xu)要(yao)管(guan)理(li)

，我(wo)們(men)隻(zhi)管(guan)理(li)化(hua)石(shi)能(neng)源(yuan)的(de)使(shi)用(yong)就(jiu)可(ke)以(yi)。很(hen)多(duo)人(ren)認(ren)為(wei)西(xi)部(bu)不(bu)應(ying)該(gai)發(fa)展(zhan)高(gao)耗(hao)能(neng)產(chan)業(ye)，我(wo)認(ren)為(wei)恰(qia)恰(qia)相(xiang)反(fan)
，西(xi)部(bu)在(zai)太(tai)陽(yang)能(neng)風(feng)能(neng)方(fang)麵(mian)得(de)天(tian)獨(du)厚(hou)
，可(ke)以(yi)發(fa)展(zhan)高(gao)耗(hao)能(neng)低(di)耗(hao)水(shui)的(de)產(chan)業(ye)。在(zai)碳(tan)排(pai)放(fang)方(fang)麵(mian)，碳(tan)是(shi)一(yi)個(ge)惡(e)品(pin)、沒有人需要這種商品，因此隻要發生碳排放就征收碳稅，那麼企業成本上升
、競爭力下降，自然知道要去想辦法減少碳排放。

　　中國治汙要靠自己

　　《中國經營報》：有一種說法是
，英國現在環境良好，是因為英國發現了北海油氣田，從而實現了能源去煤化、將汙染大的低端產業轉移到海外從而減少了排放。中國要實現環境治理目標，是不是也需要借鑒這個經驗呢？

　　潘家華：歐盟在低碳發展方麵一直走在前列

，上世界90年代人均碳排放15噸，現在是人均7.2噸。歐盟的目標是，2030年再減半
，2050年人均排放下降到1～2噸
，這具有很大挑戰性。現在，英國徹底去除煤炭使用，德國計劃在2038年徹底去煤，丹麥計劃在2025年實現淨零排放。歐盟的行為和意識是世界領先的
，北歐的自行車數量比汽車還多。我一個學生在丹麥技術大學工作
，她家離工作地點12公裏，她經常騎自行車去工作然後跑步回家，或者反之。發達國家也不都像英國那樣，例如德國和日本並沒有出現產業空心化，德國1980年的能源消費總量是3.8億噸標準煤
，現在是3.3億噸標準煤，下降了15%
，但是經濟發展翻番、人口也增加了很多
，德國現在仍然是歐洲製造業中心、歐洲經濟的發動機。

　　中國這麼大的經濟體量和人口，如果產業轉移出去，恐怕不能滿足人們需求；並且以鄰為壑也不可取

，對全球生態安全沒有保障。我們還是要通過自身努力來治理環境，推動企業實現社會責任。《中國經營報》：中國社科院發布的《企業社會責任藍皮書（2018）》顯示
，2018年，中國企業300強社會責任發展指數為34.4分，整體仍處於起步者階段。和國外企業相比，這是不是很大的差距？潘家華：這要考慮發展階段問題。比如美國農藥DDT，曾(zeng)經(jing)獲(huo)得(de)諾(nuo)貝(bei)爾(er)獎(jiang)
，後(hou)來(lai)人(ren)們(men)才(cai)認(ren)識(shi)到(dao)它(ta)的(de)毒(du)害(hai)
，才(cai)被(bei)禁(jin)止(zhi)使(shi)用(yong)。在(zai)企(qi)業(ye)社(she)會(hui)責(ze)任(ren)方(fang)麵(mian)，中(zhong)國(guo)起(qi)步(bu)是(shi)比(bi)較(jiao)晚(wan)的(de)。當(dang)年(nian)湖(hu)廣(guang)總(zong)督(du)張(zhang)之(zhi)洞(dong)設(she)立(li)漢(han)陽(yang)兵(bing)工(gong)廠(chang)時(shi)曾(zeng)經(jing)說(shuo)過(guo)，推(tui)開(kai)窗(chuang)戶(hu)就(jiu)要(yao)看(kan)到(dao)冒(mao)煙(yan)心(xin)裏(li)才(cai)舒(shu)服(fu)。一(yi)個(ge)人(ren)的(de)成(cheng)長(chang)需(xu)要(yao)時(shi)間(jian)，對(dui)企(qi)業(ye)社(she)會(hui)責(ze)任(ren)的(de)認(ren)識(shi)也(ye)需(xu)要(yao)時(shi)間(jian)。而(er)且(qie)中(zhong)國(guo)有(you)很(hen)多(duo)後(hou)發(fa)優(you)勢(shi)，現(xian)在(zai)我(wo)國(guo)有(you)很(hen)多(duo)方(fang)麵(mian)走(zou)在(zai)世(shi)界(jie)前(qian)列(lie)。比(bi)如(ru)清(qing)潔(jie)能(neng)源(yuan)，我(wo)們(men)的(de)太(tai)陽(yang)能(neng)2005年才起步
，但現在裝機容量和投資都是世界第一；燃煤電廠的超臨界發電是全球最高水平，原來是500克煤炭發一度電，現在是270克煤炭發一度電
，這是非常大的進步。